Ο Μανούσος Ντουκάκης, ο αντιπρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Φοροτεχνικών Επιστημόνων, είναι γνωστός σε όλη την Ελλάδα ως ο φοροτεχνικός που δίνει συμβουλές στους φορολογουμένους από την τηλεόραση, σχεδόν καθημερινά. Ταυτόχρονα, όμως, είναι ο πρώτος αναπληρωματικός βουλευτής του ΛΑΟΣ στην Β΄ εκλογική περιφέρεια της Αθήνας. Αν και εκλέχθηκε, έχασε την έδρα του όταν ο πρόεδρος του κόμματος, Γιώργος Καρατζαφέρης, επέλεξε να κρατήσει την έδρα αυτή, αφού το κόμμα του δεν κατάφερε να εκλέξει βουλευτή στο νομό Ροδόπης, που εναλλακτικά ήταν υποψήφιος ο κ. Καρατζαφέρης.
Παρ’ ότι ο κ. Ντουκάκης είναι ιδιαίτερα γνωστός ανά το πανελλήνιο, είναι λίγοι εκείνοι, ακόμη και στη Λέσβο, που γνωρίζουν ότι η σύζυγός του είναι συμπατριώτισσά μας από τη Φίλια. Το προηγούμενο Σαββατοκύριακο βρέθηκε στη Λέσβο για λίγες ώρες αναψυχής και λίγο πριν την αναχώρησή του είχαμε την ευκαιρία, στο αεροδρόμιο της Μυτιλήνης, να συζητήσουμε μαζί του μια σειρά ζητημάτων της οικονομικής επικαιρότητας. Η κριτική που ασκεί στην κυβέρνηση είναι φανερό ότι γίνεται τόσο από τη σκοπιά του φοροτεχνικού όσο και από τη σκοπιά του πολιτικού στελέχους του ΛΑΟΣ. Τα όσα μας είπε είναι βέβαιο ότι θα αποδειχθούν εξαιρετικά χρήσιμα σε κάθε φορολογούμενο και ιδιαίτερα σε εκείνους που έχουν σημαντική ακίνητη περιουσία.


Κύριε Ντουκάκη, πώς κρίνετε τα όσα έχουν ακουστεί μέχρι σήμερα από κυβερνητικά χείλη για την οικονομία;
«Πιστεύω ότι οι εξαγγελίες της κυβέρνησης σε κανένα σημείο δεν είναι ουσιαστικές. Είναι όλες “θα δούμε”, “το ερευνούμε”, “το συζητάμε”. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα συγκεκριμένο. Εκτός από το ότι το έλλειμμα του προϋπολογισμού είναι στο 12,5%.»

Είναι πραγματικό αυτό το ποσοστό; Πολλοί λένε ότι η κυβέρνηση το έχει παραφουσκώσει για να δείξει το επόμενο έτος ότι κατάφερε να το μειώσει. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
«Νομίζω ότι είναι μεγαλύτερο και αγγίζει το 14,7%. Αλλά έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση ακόμα δεν έχει όλα τα στοιχεία στα χέρια της.
Η κατάσταση όπου υπάρχει δημόσιο είναι δραματική, σε όλους τους τομείς. Δείτε τι συμβαίνει στην κρατική τηλεόραση, στον ΟΣΕ, στην “αγροτική τηλεόραση”, τα νοσοκομεία. Ίδια είναι η κατάσταση και στους δήμους. Έχουμε κι εκεί πολύ μεγάλη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος.»

Το τελευταίο μήνα ακούμε καθημερινά ανακοινώσεις μέτρων για την πάταξη της φοροδιαφυγής. Ακούμε ότι δήλωση «πόθεν έσχες» θα καταθέτουν όλοι οι φορολογούμενοι, ότι θα αξιοποιηθούν σειρά από νέα τεκμήρια. Πώς τα κρίνετε όλα αυτά που φημολογούνται; Είναι επαρκή τα μέτρα; Είναι αναγκαία; Θα συμβάλουν ουσιαστικά στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής;
«Τα μέτρα που πρόκειται να φέρει το ΠΑΣΟΚ δεν τα έχουμε δει ακόμα. Την επόμενη εβδομάδα (σ.σ. η εβδομάδα που μας πέρασε) πρόκειται να έρθει στη Βουλή ο πραγματικός προϋπολογισμός και όχι ο προτεινόμενος. Αμέσως μετά θα δούμε το φορολογικό νομοσχέδιο. Τότε θα γνωρίζουμε ποια ακριβώς είναι τα μέτρα που πρόκειται να προωθήσει η κυβέρνηση.
Αξίζει, πάντως, να σημειωθεί ότι το υπουργείο Οικονομικών και η κυβέρνηση έως σήμερα δεν έχουν τηρήσει τίποτα απολύτως από όσα υπόσχονταν πριν από τις εκλογές.
Όλα αυτά μοιάζουν με παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου, η οποία αντί να περάσει μπροστά από τους επισήμους, αυτή πηγαίνει από την αντίθετη πλευρά. Για να μη δουν οι επίσημοι την πραγματικότητα.»

Στην προεκλογική περίοδο ένα ζήτημα που κυριάρχησε στην πολιτική αντιπαράθεση ήταν η ανάγκη να ανακουφιστούν οι μεσαίες και οι χαμηλές εισοδηματικά τάξεις, ώστε να ανασάνουν, αλλά και για να αναθερμανθεί η οικονομία. Θα είναι τα φορολογικά μέτρα της κυβέρνησης προς αυτή την κατεύθυνση;
«Τα επιδόματα που εξαγγέλλει η κυβέρνηση από 300 ευρώ για οικογένεια με ένα παιδί έως 1.300 ευρώ για οικογένεια με έξι παιδιά, δεν είναι τίποτα το σημαντικό και σπουδαίο. Είναι για να εξοφληθεί κάποια κάρτα πιστωτική και για να πάρει κάποιο άμεσο προϊόν που θέλει η οικογένεια. Δε νομίζω ότι ο ελληνικός λαός μπορεί να προσμένει ότι θα βελτιωθεί το εισόδημά του από τα επιδόματα αυτά.
Εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει να κοιτάξει η κυβέρνηση τον κόσμο. Να γίνουν επενδύσεις, να ανοίξουν καινούργιες δουλειές. Να κοιτάξει τον αγροτικό κόσμο και τον τουρισμό. 5,5 εκατομμύρια λιγότεροι τουρίστες ήρθαν στη χώρα μας το 2009 σε σχέση με από το 2008. Και γι’ αυτό το πράγμα δεν ανησύχησε κανένας από την προηγούμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Η κυβέρνηση πρέπει να κοιτάξει τη ναυτιλία. Κι επαναλαμβάνω, πρέπει να γίνουν επενδύσεις, πρέπει να έχει δουλειά ο κόσμος.
Η παραγωγή αγροτικών προϊόντων της Τουρκίας έχει προπωληθεί για τα επόμενα πέντε χρόνια.»

Τι ακριβώς προτείνετε για τον πρωτογενή τομέα της χώρας μας;
«Τις τρεις μέρες που είμαι εδώ (σ.σ. επισκέφθηκε τη Λέσβο από τις 13 έως τις 15 Νοεμβρίου), βλέπω ότι όλος ο κόσμος στα χωριά έχει βγει έξω για να μαζέψει τις ελιές για να παραγάγει λάδι. Το οποίο είναι το ωραιότερο προϊόν του κόσμου. Κανένας από εμάς δεν ξέρει αν θα πουληθεί και σε ποια τιμή. Θα πουληθεί με 1,70 ευρώ το κιλό, με 2,00 ευρώ το κιλό, πόσο θα πουληθεί. Σε κάθε περίπτωση, και μέχρι 2,50 ευρώ το κιλό να πουληθεί το λάδι έχει χαμηλότερη τιμή από ένα μπουκάλι νερό. Άρα το εισόδημα του αγρότη δεν αυξάνεται. Πολύ περισσότερο που με τέτοιες τιμές ο αγρότης δεν έχει δυνατότητα να επενδύσει, και για να μεγαλώσει τον κλήρο του, και να αυξήσει το εισόδημά του. Δηλαδή είμαστε και πάλι στο μηδέν.»

Πραγματικά οι εξελίξεις για τους αγρότες της Λέσβου δεν είναι καθόλου αισιόδοξες. Τι πρέπει να γίνει για να αλλάξει αυτή η κατάσταση;
«Θα πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να καθίσουν και να συζητήσουν με ειδικούς ανθρώπους και να μη σκέπτονται μόνο τι φόρους θα βάλουν. Οι Βρυξέλλες ήδη ανησυχούν για την Ελλάδα και μας λένε ότι ο ελληνικός λαός δε θα αντέξει περισσότερους φόρους, με περισσότερους φόρους δε θα έχουμε επενδύσεις, δε θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θέλουν να βγουν στην παραγωγή. Όλοι θα κοιτάζουν να έχουν μια καρέκλα στο Δημόσιο με τα γνωστά Stage. Δηλαδή θα αρκούνται οι νέοι άνθρωποι να πάρουν 500 ευρώ το μήνα αντί να κάνουν μια επιχείρηση στο όνομά τους, που μπορεί να τους αποφέρει πολύ περισσότερο. Αυτό συμβαίνει γιατί δε βλέπουν το κράτος να τους βοηθάει σε κανέναν τομέα της εργασίας τους.
Ένα μεγάλο ζήτημα που απασχολεί πολύ κόσμο, είναι η φορολογία ακινήτων. Παλαιότερα όλοι γνωρίζαμε ότι υπήρχε ο φόρος κληρονομιάς, ο φόρος γονικής παροχής, ο φόρος μεταβίβασης ακινήτων. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας άλλαξε αυτό το φορολογικό πλαίσιο και προσπάθησε να καθιερώσει ένα νέο φορολογικό σύστημα για τα ακίνητα.»

Όλοι σχεδόν μάθαμε το ΕΤΑΚ. Τώρα, η νέα κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ θέλει να αλλάξει και πάλι αυτό το πλαίσιο. Τελικά τι θα γίνει με τα ακίνητα κ. Ντουκάκη;
«Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στο ακίνητο φάνηκε ότι έχασε όλα τα έσοδα. Δηλαδή μια κληρονομιά είχε φορολογία 1%. Συγκεκριμένα, ένας που κληρονομούσε μιας περιουσία αξίας πέντε εκατομμυρίων ευρώ πλήρωνε ένα ευτελές ποσό. Το σύστημα αυτό ήταν άδικο, γιατί ευνοούσε τις μεγάλες κληρονομιές για αυτό και δεν πρέπει να επανέλθει. Πρέπει αυτός που κληρονομεί μια μεγάλη περιουσία, να δίνει φόρο στο κράτος. Κι όχι 1%. Ήταν σε λάθος κατεύθυνση η Νέα Δημοκρατία.
Τώρα έρχεται το ΠΑΣΟΚ και κοιτάζει αν μπορεί όλο το ακίνητο να το πάρει το κράτος. Δεν έχουμε ακριβώς την κλίμακα, αλλά θα υπάρχουν μικρές φορολογικές απαλλαγές. Το αφορολόγητο της πρώτης κατοικίας σχεδόν θα πάει στα 50 τετραγωνικά μέτρα από τα 120 που είναι σήμερα!!!»

Πρόθεση της κυβέρνησης είναι να υποχρεώσει όλους τους Έλληνες να κάνουν δήλωση» πόθεν έσχες». Τι θέλει να πετύχει με αυτό το μέτρο;
«Μαζί με το “πόθεν έσχες” θα έρθουν και νέα φορολογικά τεκμήρια. Όπως είναι το τεκμήριο αγοράς ακινήτων, το τεκμήριο του αυτοκίνητου, η ανέγερση οικοδομής, η χορήγηση δωρεάς, οι πιστωτικές κάρτες κ.λπ.. Έτσι, μια οικογένεια που θα πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ να ψωνίσει με πιστωτική κάρτα, θα θεωρείται τεκμήριο διαβίωσης συναθροιζόμενο με τα άλλα. Δηλαδή θα λειτουργεί προσθετικά.
Συνεπώς το “πόθεν έσχες” θα φορτωθεί έτσι που θα φορολογούνται πλασματικά εισοδήματα. Τα τεκμήρια προϋπήρχαν, θεσπίστηκαν με το νόμο 820 του 1978 (νόμος Κανελλόπουλου). Διότι τότε δεν υπήρχαν 15.000 εφοριακοί, δεν υπήρχε το ΤΑΞΙΣ, δεν υπήρχε το τραπεζικό σύστημα κι αυτό δικαιολογούσε τα τεκμήρια. Σήμερα, όμως, δεν έχουν λόγο ύπαρξης τους. Αλλά σήμερα το να προσπαθεί το κράτος να καλύψει το έλλειμμα του προϋπολογισμού με τα τεκμήρια μοιάζει με τον άνθρωπο που πιάνει ένα αχινάρι (αχινός) και προσπαθεί να το μαδήσει. Και με το “τρίχωμά” του να γεμίσει το μαξιλάρι του για να κοιμηθεί εκεί πάνω. Να κοιμηθεί το υπουργείο Οικονομικών και να νομίζει ότι μάζεψε φόρους.
Είναι σε λάθος κατεύθυνση το υπουργείο και πρέπει να το καταλάβει αυτό. Έστω κι αν βεβαιωθούν οι φόροι που προκύπτουν από τα τεκμήρια, δεν πληρώνονται είτε γιατί γίνονται προσφυγές στα φορολογικά δικαστήρια, είτε γιατί δεν μπορεί κανείς να εισπράξει φόρους από τους φορολογουμένους που δεν έχουν να τους πληρώσουν.
Άλλωστε, ο μεγαλύτερος νόμος της αγοράς είναι το “ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος”.»

Είπατε ότι στα φορολογικά τεκμήρια θα προστεθούν και οι δωρεές. Μέχρι τώρα γνωρίζαμε ότι οι δωρεές σε πολιτιστικούς συλλόγους και σωματεία λειτουργούσαν ως φοροαπαλλαγές. Θα λειτουργεί και αυτό ως τεκμήριο;
«Ο υφυπουργός Οικονομικών, κ. Σαχινίδης, είπε ότι θα έχουν πολύ αυστηρό “πόθεν έσχες”. Αυτό σημαίνει ότι ως τεκμήρια θα αντιμετωπίζονται όλα αυτά που είπαμε πιο πάνω, οι δωρεές που αναφέρατε, τα αυτοκίνητα, τα σκάφη αναψυχής, έξοδα από πιστωτικές κάρτες, ιατρικές δαπάνες, οι δαπάνες για ιδιωτικά σχολεία, τροφεία σε παιδικούς σταθμούς, δαπάνες για ξένες γλώσσες, ηλεκτρονικούς υπολογιστές κ.λπ..»

Έχει το κράτος το μηχανισμό να ελέγξει τόσες δηλώσεις «πόθεν έσχες»; Μέχρι τώρα έκανε αιτήσεις ένας μικρός αριθμός φορολογουμένων κι όλοι γνωρίζαμε ότι ποτέ δε γινόταν ουσιαστικός έλεγχος.
«Ο έλεγχος αυτός δεν είναι εύκολος. Εμείς οι φοροτεχνικοί το έχουμε επισημάνει αυτό. Δεν είναι εύκολο να πιάσεις τις καταθέσεις σε τράπεζες, τα ομόλογα, τα έντοκα γραμμάτια, τις συμμετοχές σε εταιρείες (θα είναι κι αυτές τεκμήριο), τις αγορές ακινήτων, απόκτηση οικοπέδων ή αγροτεμαχίων, ανέγερση οικοδομών, αγορά και συντήρηση αυτοκινήτων και σκαφών. Άλλα περιουσιακά στοιχεία, όπως είναι πίνακες ζωγραφικής, χρυσά ρολόγια ή άλλα αντικείμενα μεγάλης αξίας. Η πληρωμή των πιστωτικών καρτών κι ό,τι άλλες δαπάνες κάνει μια οικογένεια. Είναι αντιληπτό ότι για να γίνουν όλοι αυτοί οι έλεγχοι, απαιτείται ένας πολύ ισχυρός μηχανισμός. Όμως το υπουργείο κινείται στην κατεύθυνση ότι “όποιος πιαστεί, θα υποστεί μεγάλες κυρώσεις, τόσο σε πρόστιμα όσο και σε φόρους”. Πιθανότατα θα υπάρχουν και ποινικές κυρώσεις.

Από αυτά που μας είπατε, καταλαβαίνουμε ότι δεν πρόκειται να ελαφρυνθούν φορολογικά τα μικρά και τα μεσαία εισοδήματα.
«Ελαφρύνονται, κατά την άποψη μου, μόνο λεκτικά. Ουσιαστικά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Θέλω εδώ να προσθέσω στα όσα είπαμε πιο πάνω, ότι στις νέες φορολογικές δηλώσεις οι φορολογούμενοι θα πρέπει να δηλώσουν και τα μετρητά που έχουν στις τραπεζικές τους καταθέσεις.
Αυτό, κατά την άποψή μας ως φοροτεχνικών, είναι αντισυνταγματικό. Σύντομα θα μπορούμε αυτό να το τεκμηριώσουμε. Διότι το να γνωρίζει ο καθένας πόσα χρήματα διαθέτει ο κάθε φορολογούμενος στην τράπεζα, ενέχει κι άλλους κινδύνους όπως όλοι καταλαβαίνουμε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μια φορολογική δήλωση που θα περιέχει τέτοια στοιχεία μπορεί να πέσει στα χέρια κάποιου τρίτου, που θα μπορούσε να αρχίσει τους εκβιασμούς κ.λπ..»

Ας υποθέσουμε ότι ένας φορολογούμενος έχει εισοδήματα ύψους 15.000 ευρώ, αλλά από τις πιστωτικές κάρτες που διαθέτει προκύπτει ότι έκανε συναλλαγές ύψους 20.000 ευρώ μέσα σε ένα χρόνο. Πώς θα φορολογηθεί;
«Σε αυτή την περίπτωση δε θα λαμβάνεται υπόψη το δηλωμένο εισόδημα, αλλά το ύψος των συναλλαγών που έκανε, δηλαδή τα 20.000 ευρώ.»

Θα γίνει το ίδιο και στις επιχειρήσεις;
«Σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχουμε, η Εφορία θα λάβει υπόψη το συνολικό τζίρο του χρόνου που έχει γίνει με επιταγές. Δηλαδή αν μια επιχείρηση δηλώνει 100.000 ευρώ τζίρο αλλά οι επιταγές που έχει διακινήσει δείχνουν τζίρο 300.000 ευρώ, τότε θα λαμβάνεται υπόψη ο τζίρος των επιταγών. Τα πρόστιμα σε αυτές τις περιπτώσεις θα είναι πολύ υπέρογκα, ο Φ.Π.Α. θα είναι υπέρογκος και φυσικά το φορολογητέο εισόδημα πολύ μεγάλο.»

Τι θα γίνει με την έκτακτη εισφορά, θα κερδίσουν οι φορολογούμενοι το δικαστικό αγώνα που έχουν ξεκινήσει;
«Για το ζήτημα αυτό έχουμε μια απόφαση της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία λέει ότι δε φορολογούνται τα εισοδήματα πέραν του προηγούμενου έτους. Αυτή η απόφαση έρχεται και “κλειδώνει” με τις έκτακτες εισφορές που έβαλε η Νέα Δημοκρατία, οι οποίες είναι αντισυνταγματικές.
Εδώ θα πρέπει ο καθένας που πλήρωσε την έκτακτη εισφορά, τον κεφαλικό φόρο όπως τον λέει ο κόσμος, να κάνει προσφυγή. Διότι, ναι μεν δικαιώθηκαν οι φορολογούμενοι που πήγαν στα δικαστήρια, αλλά στα φορολογικά κερδίζει όποιος πηγαίνει στα δικαστήρια. Δηλαδή η απόφαση που λαμβάνεται για μια περίπτωση, δεν καλύπτει όλες τις ομοειδείς περιπτώσεις. Εμείς στην Αθήνα, η Πανελλήνια Ένωση Φοροτεχνικών, είμαστε στη διάθεση όποιου είναι ενδιαφερόμενος να του ετοιμάσουμε την προσφυγή και να την κατάθεση στη Μυτιλήνη ή όπου εκείνος θέλει.
Στην Αθήνα έχουν γίνει πολλές προσφυγές, εμείς έχουμε πάνω από 5.000.»

Είναι φανερό, κ. Ντουκάκη, ότι με τα καινούργια μέτρα θα έχουν πολλή δουλειά οι φοροτεχνικοί.
«Είναι σίγουρο ότι οι φοροτεχνικοί θα έχουν τον πρώτο λόγο. Γι’ αυτό και θα πρέπει να είναι καλά διαβασμένοι. Εμείς, η Πανελλήνια Ένωση Φοροτεχνικών, ξεκινούμε μια σειρά σεμιναρίων για τους συναδέλφους, γιατί διαφορετικά πολλοί φορολογούμενοι θα βρεθούν αντιμέτωποι με την Εφορία. Κι όλοι ξέρουμε ότι αν βρεθούμε αντιμέτωποι με την Εφορία ή με νοσοκομείο, στα δικαστήρια δύσκολα θα βρούμε άκρη.»

Μια τελευταία ερώτηση, καθαρά πολιτική, κ. Ντουκάκη. Στις εκλογές του Οκτωβρίου ήσαστε υποψήφιος βουλευτής του ΛΑΟΣ στη Β΄ Αθηνών. Αν και εκλεχτήκατε, χάσατε την έδρα σας επειδή ο πρόεδρος του κόμματός σας, ο κ. Καρατζαφέρης, επέλεξε να κρατήσει την έδρα της Β΄ Αθηνών. Βέβαια δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά, αφού το κόμμα σας δεν πήρε έδρα στο νομό Ροδόπης όπως περίμενε. Υπάρχει κάποιος «σχεδιασμός» για να βρεθείτε στα έδρανα της Βουλής;
«Από το ΛΑΟΣ εκλέχθηκαν τρεις βουλευτές στη Β΄ Αθήνας, ο Άδωνις Γεωργιάδης, ο Κώστας Αϊβαλιώτης κι εγώ, ο Μανούσος Ντουκάκης. Ο Γιώργος Καρατζαφέρης κράτησε τη μία έδρα. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα για αυτήν του την απόφαση. Αλλά πρέπει να σας πω ότι έχουμε καταθέσει ένσταση ως κόμμα υπέρ εμού, για να πάρουμε τέταρτη έδρα στην B΄ Αθήνας. Γιατί είχαμε πάνω από 4.500 άκυρα ψηφοδέλτια του ΛΑΟΣ στην περιφέρεια αυτή. Αυτό είναι εκπληκτικό. Αυτά παθαίνει ένα κόμμα όταν δεν έχει εκλογικούς αντιπροσώπους στα εκλογικά κέντρα. Όμως έχουν γνώση οι φύλακες και νομίζω ότι μέχρι το Πάσχα θα έχει γίνει το δικαστήριο και πιστεύω ότι την επόμενη φορά που θα είμαι εδώ, θα έχω την ιδιότητα του βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.»