Εμπρός Εβδομαδίαια Εφημερίδα Νομού Λέσβου - Γυμνασιάρχου Ολυμπίου 4 - Mυτιλήνη - 81100
Απαγορεύεται η αναπαραγωγή με οποιονδήποτε τρόπο.
Απαγορεύεται η αναπαραγωγή με οποιονδήποτε τρόπο.
Μια διαφορετική συνέντευξη φιλοξενεί σήμερα το «Ε». Ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης και αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών Λευτέρης Ζούρος, μιλά στο συνεργάτη της εφημερίδας μας Γιώργο Καμβυσέλλη για την έρευνα, το καινούργιο του βιβλίο ξεκινώντας απ’ τις μνήμες για την ιδιαίτερη πατρίδα του, την Πελόπη του δήμου Μανταμάδου, και τα χρόνια στο Β΄ Γυμνάσιο Αρρένων Μυτιλήνης.
Το χρόνο που μας πέρασε είναι γνωστό ότι γιορτάστηκαν ποικιλότροπα τα 200 χρόνια από τη γέννηση του ανθρώπου που με την επαναστατική του θεωρία, με τις μελέτες του, τα ταξίδια του και το πολύκροτο βιβλίο του για την εξέλιξη των ειδών επηρέασε τη ζωή μας και τη σκέψη μας. Μιλάμε φυσικά για το Δαρβίνο, έναν από τους μεγαλύτερους φυσιοδίφες όλων των εποχών.
Ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης, αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, διακεκριμένος ερευνητής και δάσκαλος, ο Λευτέρης Ζούρος, από την Πελόπη, είναι σήμερα κοντά μας και μιλάει για τους αναγνώστες του «Ε». Τον ευχαριστώ για την τιμή που μου έκανε να απαντήσει στις ερωτήσεις μου, και κυρίως για τη χαρά που μου έδωσε να τον έχω φίλο. Και δυο φίλοι δεν μπορεί να μιλούν στο πληθυντικό. Ακόμα και δημόσια. Γιατί κι ο αναγνώστης πρέπει να νιώθει, κι αυτός, πιο κοντά μας.
Χρειάζεται να σημειώσουμε ότι ο Λευτέρης Ζούρος που τιμά το νησί μας εντός και εκτός Ελλάδας, που οι εργασίες του υπάρχουν στα περισσότερα επιστημονικά περιοδικά και βιβλία και μας κάνει να υπερηφανευόμαστε γι’ αυτόν, γεννήθηκε στην Πελόπη Λέσβου το 1939. Τέλειωσε το Β΄ Γυμνάσιο Αρρένων Μυτιλήνης το 1957 και με υποτροφία των Φιλανθρωπικών Καταστημάτων Μυτιλήνης σπούδασε στη Ανωτάτη Γεωπονική Σχολή Αθηνών (σήμερα Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών). Με υποτροφία του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών μετέβη στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, το οποίο του χορήγησε ειδική υποτροφία προκειμένου να τον απαλλάξει από την υποχρέωση να επιστρέψει στην Ελλάδα των συνταγματαρχών. Μετά από πολυετή υπηρεσία σε ειδική τιμητική θέση καθηγητού στο Πανεπιστήμιο της Νέας Σκωτίας του Καναδά, επέστρεψε το 1998 ως καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και ως διευθυντής του Ινστιτούτου Θαλάσσιας Βιολογίας Κρήτης. Η θητεία του στο Ινστιτούτο αυτό ταυτίζεται με την ανέγερση του γνωστού ανά την Ελλάδα Ενυδρείου Κρήτης. Το 2007 εξελέγη αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.
Έχω τη γνώμη, Λευτέρη, πως είσαι ο πρώτος επιστήμονας που βρήκε τη δύναμη, είχε τις γνώσεις και τα «κότσια» να ανοίξει τις πόρτες όλων μας, αντιφρονούντων με το δαρβινισμό ή όχι, και να μας ψιθυρίσει πειστικά κι ευγενικά: «Ας συμφιλιωθούμε με το Δαρβίνο.» Αυτός είναι κι ο τίτλος του νέου σου βιβλίου, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.
Αλλά, στο άκουσμα του νησιού μας, του μυροβόλου και χιλιοτραγουδημένου νησιού μας, νιώθουμε τις ρίζες μας να τυλίγονται ασφυχτικά γύρω μας και γι’ αυτό θα σε παρασύρω, ή μάλλον η λάμψη των ματιών σου με παρασέρνει, να δεχτώ τη βουτιά στου νόστου τα πελάγη και να αρχίσω από την αγαπημένη σου, ναι το ξέρω καλά αυτό, την αγαπημένη σου Πελόπη, το χωριό του Μάικλ Δουκάκη, όπου είδες για πρώτη φορά το φως του ήλιου.
«Όντως η Πελόπη ήταν και παραμένει το χωριό μου. Στη δεκαετία του ‘50 το λεσβιακό χωριό ήταν ακόμα χωριό, με τον παπά του και το δάσκαλό του που δεν έμπαιναν στο αυτοκίνητό τους για να εξαφανιστούν μετά τη λειτουργία ή μετά το σκόλασμα της τάξης, έναν παπά και ένα δάσκαλο που ήταν οργανικά κομμάτια του χωριού. Κοντολογίς, το χωριό τότε ήταν μια κοινωνική μονάδα - με τα καλά και τα κακά της -, όχι ένα τοπωνύμιο όπως σήμερα για μια φούχτα από σπίτια, δυο καφενεδάκια, μια αλειτούργητη εκκλησία και ένα βουβό σχολειό. Μετά και μαζί με το χωριό έρχονται οι δάσκαλοι του χωριού και πιο πολύ ένας απ’ αυτούς που ευτύχησα να τον έχω στις τρεις από τις έξι τάξεις, ο Αντώνιος Βερβέρης. Το μήνυμα που περνούσε ήταν πρώτα η ελευθερία της σκέψης - ότι θρησκείες και παραδόσεις είναι για να τις σεβόμαστε, όχι για να μας εγκλωβίζουν -, μετά η αυτοπεποίθηση και το αίσθημα ευθύνης, με λίγα λόγια, μια στάση ζωής που χωρίς αυτή οι γνώσεις δεν είχαν νόημα.»
Μετά από την Πελόπη;
«Ουσιαστικά έφυγα από το χωριό 12 χρονών για το Β΄ Γυμνάσιο Αρρένων Μυτιλήνης. Θυμάσαι, ε; Γυμνάσιο, “Αρρένων”. Για τα πρώτα χρόνια δεν έχω ευχάριστες αναμνήσεις. Ήταν ο ξενιτεμός, η φτώχια, η διάκριση, αφού ήμουν το ισχνό χωριατοπαίδι που έμενε στα προσφυγικά χαμόσπιτα της “κόκκινης” Λαγκάδας και ο απομακρυσμένος καθηγητής του γυμνασίου, σε αντίθεση με τον άμεσο, ζεστό δάσκαλο του δημοτικού. Τα πράγματα άλλαξαν στις τελευταίες τάξεις. Την έβδομη και όγδοη, στο οκτατάξιο γυμνάσιο της εποχής εκείνης. Τότε άρχισα να ξεχωρίζω και να τραβώ την προσοχή των καθηγητών και την αναγνώριση των συμμαθητών μου. Ανέκτησα την αυτοπεποίθησή μου. Η φτώχια φυσικά παρέμεινε και μαζί με αυτή η εντύπωση ότι το πανεπιστήμιο θα παρέμεινε ένα όνειρο.»
Μια όψη της Πελόπης. Μπροστά δεσπόζει το σχολείο το οποίο αναφέρεται στη συνέντευξη
Που, όμως, όχι όνειρο, αλλά πραγματικότητα έγινε και με το παραπάνω. Αλλά πώς τα κατάφερε ένα φτωχόπαιδο…
«Χάρη σε μια υποτροφία του Κληροδοτήματος “Γ.Α. Βοστάνη”. Γνωρίζω ότι πολλοί καταξιωμένοι Λέσβιοι επιστήμονες, ειλικρινά πιστεύω πολύ πιο καταξιωμένοι από μένα, υπήρξαν υπότροφοι αυτού του Κληροδοτήματος. Δεν ξέρω για πόσους από αυτούς η υποτροφία ήταν θέμα “ζωής ή θανάτου”. Για μένα ήταν. Γι’ αυτό και τη διδακτορική μου διατριβή την αφιέρωσα στη μνήμη του Γεωργίου Βοστάνη. Πολύ αργότερα, όταν έγινα αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, έστειλα στο Κληροδότημα μια επιστολή σαν ενημέρωση και σαν αναγνώριση της συμβολής του στη σταδιοδρομία μου. Δεν πήρα απάντηση ούτε την πρώτη ούτε τη δεύτερη φορά. Δεν το αναφέρω σαν ψεγάδι. Θεωρώ, όμως, ότι θα ήταν πολύ θετικό αν υπήρχε μια συστηματική διά βίου επαφή των υποτρόφων με το Κληροδότημα. Θα ήταν θετική για όλους. Τους υπότροφους, το Κληροδότημα, το νησί.»
Αν δεν κάνω λάθος η υποτροφία σε υποχρέωνε να προσφέρεις τις υπηρεσίες σου για δέκα χρόνια στο νησί. Εσύ πώς τη σκαπουλάρισες;
«Δεν τη σκαπουλάρισα. Εξ άλλου, είμαι βέβαιος ότι το ίδιο μπορεί να λεχθεί για τους περισσοτέρους υποτρόφους. Είναι εύκολο να δει κανείς τους λόγους για αυτόν τον όρο που υπήρχε στο συμβόλαιο της υποτροφίας, όμως ο όρος δεν ήταν ρεαλιστικός. Πολλοί υπότροφοι σταδιοδρόμησαν κυριολεκτικά σε διεθνές επίπεδο. Θα ήταν εγκληματικό να τους φρενάρει αναγκάζοντάς τους να υπηρετήσουν στο νησί πάνω στην ακμή της δημιουργικότητάς τους. Αυτό, ευτυχώς, έγινε εγκαίρως κατανοητό από τους υπευθύνους. Και η δική μου περίπτωση είναι ενδεικτική.»
Για πες μου.
«Μόλις τέλειωσα το στρατιωτικό, έκανα μια γρήγορη διερεύνηση της αγοράς εργασίας για γεωπόνους στη Λέσβο και διαπίστωσα ότι δεν υπήρχε περίπτωση άμεσης απασχόλησής μου. Ταυτόχρονα είχα προσφορά οργανικής θέσης βοηθού στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο. Έγραψα σχετικά στο Κληροδότημα και έλαβα την απάντηση ότι ο Μητροπολίτης Μυτιλήνης, πρόεδρος του Κληροδοτήματος, θα με δεχόταν στην Αθήνα. Δεν ήταν τόσο η κατανόηση, όσο ο ευρηματικός, σχεδόν χιουμοριστικός, τρόπος με τον οποίο “τακτοποίησε” το θέμα. Μόλις τον πληροφόρησα ότι έχω ήδη θέση στο Πανεπιστήμιο από το οποίο απεφοίτησα, η απάντησή του ήταν: “Αν κατάλαβα καλά, ένα από τα καθήκοντά σας θα είναι να εκπαιδεύετε φοιτητές της Γεωπονικής. Κάποιοι από αυτούς δε θα υπηρετήσουν στη Λέσβο; Επομένως η προσφορά σας στο νησί θα είναι έμμεση μεν, όμως σημαντική και μακροχρόνια!” Σε λίγες μέρες έλαβα ένα έγγραφο το οποίο με απάλλασσε από την υποχρέωση της υπηρεσίας μου στη Λέσβο.»
Ας συμφιλιωθούμε με τη φύση μας, με ταπεινότητα και χωρίς έπαρση, συστήνει ο Λευτέρης Ζούρος στους αναγνώστες του βιβλίου του «Ας συμφιλιωθούμε με το Δαρβίνο»
Μπράβο. Πολύ διπλωματικός κι έξυπνος ο χειρισμός από μέρους του Μητροπολίτη. Δεν κόλλησε στον τύπο. Μακάρι να το κάνουν αυτό όλοι. Τώρα όμως, ας γυρίσουμε στα γεωπονικά μας. Πώς συνέδεσες τη γεωπονία με το Δαρβίνο;
«Δεν άσκησα ποτέ τη γεωπονία. Ως βοηθός και αργότερα επιμελητής στο εργαστήριο του καθηγητή και σήμερα ακαδημαϊκού Κώστα Κριμπά ασχολήθηκα με τη γενετική. Τότε ο Μιχάλης Καμβυσέλλης, ο αδελφός σου, ήταν ήδη γνωστό όνομα στο χώρο. Κάποτε θα πρέπει να ασχοληθείς και με αυτόν, όχι μόνο με ξένους.»
Έχεις δίκιο. Είναι αδελφός μου, αλλά είναι και Λέσβιος. Αλλά συνέχισε σε παρακαλώ.
«Ναι. Η γενετική, λοιπόν, είναι κομβικό σημείο για τις βιολογικές επιστήμες και ειδικά τις εφαρμοσμένες, όπως η ιατρική και η γεωπονία. Για παράδειγμα, αποτελεί τη βάση για την παραγωγή βελτιωμένων ποικιλιών φυτών και ζώων. Και εδώ έρχεται η εξέλιξη, δηλαδή ο Δαρβίνος, γιατί εξέλιξη είναι ουσιαστικά η τροποποίηση του γενετικού υλικού των ειδών από τότε που πρωτοεμφανίστηκε η ζωή μέχρι σήμερα. Μόνο που εδώ ο “βελτιωτής” δεν είναι γεωπόνος ή κτηνοτρόφος, αλλά η φύση. Έχοντας το αδιόρθωτο μειονέκτημα να θέλγομαι περισσότερο από τη θεωρία παρά τις εφαρμογές, στράφηκα στη μελέτη του φαινομένου της εξέλιξης της ζωής, παρά στη φυτοτεχνία ή τη ζωοτεχνία.»
Έτσι ήρθε η ώρα να στραφούμε στο βιβλίο σου «Ας συμφιλιωθούμε με το Δαρβίνο» . Τι έχεις να πεις έξι μήνες από την κυκλοφορία του;
«Ήθελα με το βιβλίο να περάσω ορισμένα μηνύματα στο μέσο πολίτη: ότι η εξέλιξη της ζωής είναι ένα δυναμικό γεγονός, με παρελθόν, παρόν και μέλλον, όπως η εξέλιξη των γαλαξιών, των ηλιακών συστημάτων ή ακόμα η φυσιογνωμία του πλανήτη μας· ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν και μέρος αυτής της εξέλιξης· ότι όσοι εμφορούνται από μεταφυσικές ανησυχίες θα πρέπει να κατανοήσουν ότι οι ανησυχίες τους δεν είναι ασυμβίβαστες με τις θεωρίες του Δαρβίνου όπως δεν είναι και με τις θεωρίες του Γαλιλαίου. Αντίφαση προκύπτει μόνο για αυτούς που υιοθετούν μια απλοϊκή θέση για τον κόσμο και τον άνθρωπο.
Αλλά πιο πολύ ήθελα να περάσω το μήνυμα ότι η αναγνώριση του φαινομένου της εξέλιξης είναι πηγή ταπεινότητας και ταύτισης με το φυσικό κόσμο, μιας ταπεινότητας που απορρέει από την επίγνωση ότι είμαστε και εμείς το αποτέλεσμα μιας φυσικής διαδικασίας. Η αντίθετη ιδέα ότι είμαστε κάτι το ιδιαίτερο, ότι υπάρχει ένα χάσμα που χωρίζει τον άνθρωπο από τη μια μεριά και όλες τις άλλες μορφές της ζωής από την άλλη, οδηγεί στην έπαρση και η έπαρση οδηγεί στην κακοποίηση του πλανήτη. Ακόμα οδηγεί σε μια κατακτητική νοοτροπία που θέλει να επιβάλει τη δική της κουλτούρα πάνω στις άλλες. Όπως υπονοεί ο υπότιτλος του βιβλίου, ένας τρόπος να γνωρίσουμε σωστά τη φύση μας, το τι είμαστε δηλαδή, είναι να γνωρίσουμε πρώτα τη Φύση.»
Και είσαι ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα;
«Αν εννοείς τις πωλήσεις, το βιβλίο πάει καλά, θα έλεγα πολύ καλά. Το θέμα είναι αν εξυπηρετεί το σκοπό του. Σε ένα μεγάλο βαθμό θα έλεγα ναι. Δεν είχα αυταπάτες ότι καλούσα τον αναγνώστη σε ανηφορικούς δρόμους και σε βαθιά νερά. Υπάρχει κάποιο όριο στη σωστή εκλαΐκευση της επιστήμης, ένα σημείο στη μέση του δρόμου, όπου ο συγγραφέας και ο αναγνώστης πρέπει να συναντηθούν. Πιο σωστά, πρέπει να καταβάλουν προσπάθεια να συναντηθούν. Η συνάντηση δε σημαίνει κατ’ ανάγκη συμφωνία. Αν οδηγήσει σε διαφωνία, αυτό δεν πρέπει να θεωρηθεί αποτυχία. Αποτυχία θα είναι η μη συνάντηση, η έλλειψη επαφής, το να μην μπορεί ο ένας να βγει από τον κόσμο του και να αποπειραθεί να γνωρίσει τον κόσμο του άλλου.»
Μετά τη βιολογία, ποια είναι η μεγάλη σου αδυναμία;
«Μου αρέσει το καλό βιβλίο, το καλό θέατρο, η καλή μουσική. Όμως, να σου εξομολογηθώ, πιο πολύ μου αρέσει η καλή παρέα, το να βρίσκομαι μαζί με ανθρώπους που έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα, τα ίδια γούστα, που βλέπουν τον κόσμο με το ίδιο μάτι. Αυτοί βέβαια αποτελούν τελικά και τους καλούς φίλους.»
Και οι μελλοντικοί σου στόχοι;
«Θα εξακολουθήσω αυτό που ήταν πάντα η κύρια ενασχόλησή μου, η επιστημονική έρευνα. Όμως το βιβλίο μού άνοιξε ένα νέο δρόμο του οποίου τη γοητεία, φοβάμαι, δεν μπορώ να αντισταθώ: την εκλαΐκευση της επιστήμης. Το να γράφει κανείς για το μέσο, πλην όμως προβληματισμένο, πολίτη με όρους απλούς αλλά όχι απλοϊκούς, το να προσπαθεί να περάσει ένα μήνυμα στο ευρύτερο κοινό είναι κάτι που το θεωρώ άξιο του κόπου μου.»
Ως πολυταξιδεμένος και πετυχημένος δάσκαλος τι θα είχες να πεις στους σημερινούς νέους μας;
«Ότι πάντα μπορούν να πάνε λίγο πιο πάνω, πως ό,τι κάνουν να προσπαθούν να το κάνουν “σωστά”, δηλαδή με τρόπο που να ανεβάζει το κοινωνικό σύνολο, ότι όλες οι επιτυχίες τελικά εξατμίζονται εκτός από την ικανοποίηση της συμβολής στην κοινωνική ανάταση.»
Τελειώνοντας, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω και να κάνω μια ευκή. Να σμίξουμε στο αγαπημένο μας νησί, σύντομα, και να προσκυνήσουμε τα χώματα των προγόνων μας.
«Πολύ θα το ήθελα. Να συγκρίνουμε το ούζο και το χταπόδι του Γαβαθά, που είναι η δική σου αγαπημένη γωνία, με το ούζο και το χταπόδι της Παναγιάς της Γοργόνας, που είναι η δική μου.»
Το χρόνο που μας πέρασε είναι γνωστό ότι γιορτάστηκαν ποικιλότροπα τα 200 χρόνια από τη γέννηση του ανθρώπου που με την επαναστατική του θεωρία, με τις μελέτες του, τα ταξίδια του και το πολύκροτο βιβλίο του για την εξέλιξη των ειδών επηρέασε τη ζωή μας και τη σκέψη μας. Μιλάμε φυσικά για το Δαρβίνο, έναν από τους μεγαλύτερους φυσιοδίφες όλων των εποχών.
Ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης, αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, διακεκριμένος ερευνητής και δάσκαλος, ο Λευτέρης Ζούρος, από την Πελόπη, είναι σήμερα κοντά μας και μιλάει για τους αναγνώστες του «Ε». Τον ευχαριστώ για την τιμή που μου έκανε να απαντήσει στις ερωτήσεις μου, και κυρίως για τη χαρά που μου έδωσε να τον έχω φίλο. Και δυο φίλοι δεν μπορεί να μιλούν στο πληθυντικό. Ακόμα και δημόσια. Γιατί κι ο αναγνώστης πρέπει να νιώθει, κι αυτός, πιο κοντά μας.
Χρειάζεται να σημειώσουμε ότι ο Λευτέρης Ζούρος που τιμά το νησί μας εντός και εκτός Ελλάδας, που οι εργασίες του υπάρχουν στα περισσότερα επιστημονικά περιοδικά και βιβλία και μας κάνει να υπερηφανευόμαστε γι’ αυτόν, γεννήθηκε στην Πελόπη Λέσβου το 1939. Τέλειωσε το Β΄ Γυμνάσιο Αρρένων Μυτιλήνης το 1957 και με υποτροφία των Φιλανθρωπικών Καταστημάτων Μυτιλήνης σπούδασε στη Ανωτάτη Γεωπονική Σχολή Αθηνών (σήμερα Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών). Με υποτροφία του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών μετέβη στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, το οποίο του χορήγησε ειδική υποτροφία προκειμένου να τον απαλλάξει από την υποχρέωση να επιστρέψει στην Ελλάδα των συνταγματαρχών. Μετά από πολυετή υπηρεσία σε ειδική τιμητική θέση καθηγητού στο Πανεπιστήμιο της Νέας Σκωτίας του Καναδά, επέστρεψε το 1998 ως καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και ως διευθυντής του Ινστιτούτου Θαλάσσιας Βιολογίας Κρήτης. Η θητεία του στο Ινστιτούτο αυτό ταυτίζεται με την ανέγερση του γνωστού ανά την Ελλάδα Ενυδρείου Κρήτης. Το 2007 εξελέγη αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.
Έχω τη γνώμη, Λευτέρη, πως είσαι ο πρώτος επιστήμονας που βρήκε τη δύναμη, είχε τις γνώσεις και τα «κότσια» να ανοίξει τις πόρτες όλων μας, αντιφρονούντων με το δαρβινισμό ή όχι, και να μας ψιθυρίσει πειστικά κι ευγενικά: «Ας συμφιλιωθούμε με το Δαρβίνο.» Αυτός είναι κι ο τίτλος του νέου σου βιβλίου, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.
Αλλά, στο άκουσμα του νησιού μας, του μυροβόλου και χιλιοτραγουδημένου νησιού μας, νιώθουμε τις ρίζες μας να τυλίγονται ασφυχτικά γύρω μας και γι’ αυτό θα σε παρασύρω, ή μάλλον η λάμψη των ματιών σου με παρασέρνει, να δεχτώ τη βουτιά στου νόστου τα πελάγη και να αρχίσω από την αγαπημένη σου, ναι το ξέρω καλά αυτό, την αγαπημένη σου Πελόπη, το χωριό του Μάικλ Δουκάκη, όπου είδες για πρώτη φορά το φως του ήλιου.
«Όντως η Πελόπη ήταν και παραμένει το χωριό μου. Στη δεκαετία του ‘50 το λεσβιακό χωριό ήταν ακόμα χωριό, με τον παπά του και το δάσκαλό του που δεν έμπαιναν στο αυτοκίνητό τους για να εξαφανιστούν μετά τη λειτουργία ή μετά το σκόλασμα της τάξης, έναν παπά και ένα δάσκαλο που ήταν οργανικά κομμάτια του χωριού. Κοντολογίς, το χωριό τότε ήταν μια κοινωνική μονάδα - με τα καλά και τα κακά της -, όχι ένα τοπωνύμιο όπως σήμερα για μια φούχτα από σπίτια, δυο καφενεδάκια, μια αλειτούργητη εκκλησία και ένα βουβό σχολειό. Μετά και μαζί με το χωριό έρχονται οι δάσκαλοι του χωριού και πιο πολύ ένας απ’ αυτούς που ευτύχησα να τον έχω στις τρεις από τις έξι τάξεις, ο Αντώνιος Βερβέρης. Το μήνυμα που περνούσε ήταν πρώτα η ελευθερία της σκέψης - ότι θρησκείες και παραδόσεις είναι για να τις σεβόμαστε, όχι για να μας εγκλωβίζουν -, μετά η αυτοπεποίθηση και το αίσθημα ευθύνης, με λίγα λόγια, μια στάση ζωής που χωρίς αυτή οι γνώσεις δεν είχαν νόημα.»
Μετά από την Πελόπη;
«Ουσιαστικά έφυγα από το χωριό 12 χρονών για το Β΄ Γυμνάσιο Αρρένων Μυτιλήνης. Θυμάσαι, ε; Γυμνάσιο, “Αρρένων”. Για τα πρώτα χρόνια δεν έχω ευχάριστες αναμνήσεις. Ήταν ο ξενιτεμός, η φτώχια, η διάκριση, αφού ήμουν το ισχνό χωριατοπαίδι που έμενε στα προσφυγικά χαμόσπιτα της “κόκκινης” Λαγκάδας και ο απομακρυσμένος καθηγητής του γυμνασίου, σε αντίθεση με τον άμεσο, ζεστό δάσκαλο του δημοτικού. Τα πράγματα άλλαξαν στις τελευταίες τάξεις. Την έβδομη και όγδοη, στο οκτατάξιο γυμνάσιο της εποχής εκείνης. Τότε άρχισα να ξεχωρίζω και να τραβώ την προσοχή των καθηγητών και την αναγνώριση των συμμαθητών μου. Ανέκτησα την αυτοπεποίθησή μου. Η φτώχια φυσικά παρέμεινε και μαζί με αυτή η εντύπωση ότι το πανεπιστήμιο θα παρέμεινε ένα όνειρο.»
Μια όψη της Πελόπης. Μπροστά δεσπόζει το σχολείο το οποίο αναφέρεται στη συνέντευξη
Που, όμως, όχι όνειρο, αλλά πραγματικότητα έγινε και με το παραπάνω. Αλλά πώς τα κατάφερε ένα φτωχόπαιδο…
«Χάρη σε μια υποτροφία του Κληροδοτήματος “Γ.Α. Βοστάνη”. Γνωρίζω ότι πολλοί καταξιωμένοι Λέσβιοι επιστήμονες, ειλικρινά πιστεύω πολύ πιο καταξιωμένοι από μένα, υπήρξαν υπότροφοι αυτού του Κληροδοτήματος. Δεν ξέρω για πόσους από αυτούς η υποτροφία ήταν θέμα “ζωής ή θανάτου”. Για μένα ήταν. Γι’ αυτό και τη διδακτορική μου διατριβή την αφιέρωσα στη μνήμη του Γεωργίου Βοστάνη. Πολύ αργότερα, όταν έγινα αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, έστειλα στο Κληροδότημα μια επιστολή σαν ενημέρωση και σαν αναγνώριση της συμβολής του στη σταδιοδρομία μου. Δεν πήρα απάντηση ούτε την πρώτη ούτε τη δεύτερη φορά. Δεν το αναφέρω σαν ψεγάδι. Θεωρώ, όμως, ότι θα ήταν πολύ θετικό αν υπήρχε μια συστηματική διά βίου επαφή των υποτρόφων με το Κληροδότημα. Θα ήταν θετική για όλους. Τους υπότροφους, το Κληροδότημα, το νησί.»
Αν δεν κάνω λάθος η υποτροφία σε υποχρέωνε να προσφέρεις τις υπηρεσίες σου για δέκα χρόνια στο νησί. Εσύ πώς τη σκαπουλάρισες;
«Δεν τη σκαπουλάρισα. Εξ άλλου, είμαι βέβαιος ότι το ίδιο μπορεί να λεχθεί για τους περισσοτέρους υποτρόφους. Είναι εύκολο να δει κανείς τους λόγους για αυτόν τον όρο που υπήρχε στο συμβόλαιο της υποτροφίας, όμως ο όρος δεν ήταν ρεαλιστικός. Πολλοί υπότροφοι σταδιοδρόμησαν κυριολεκτικά σε διεθνές επίπεδο. Θα ήταν εγκληματικό να τους φρενάρει αναγκάζοντάς τους να υπηρετήσουν στο νησί πάνω στην ακμή της δημιουργικότητάς τους. Αυτό, ευτυχώς, έγινε εγκαίρως κατανοητό από τους υπευθύνους. Και η δική μου περίπτωση είναι ενδεικτική.»
Για πες μου.
«Μόλις τέλειωσα το στρατιωτικό, έκανα μια γρήγορη διερεύνηση της αγοράς εργασίας για γεωπόνους στη Λέσβο και διαπίστωσα ότι δεν υπήρχε περίπτωση άμεσης απασχόλησής μου. Ταυτόχρονα είχα προσφορά οργανικής θέσης βοηθού στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο. Έγραψα σχετικά στο Κληροδότημα και έλαβα την απάντηση ότι ο Μητροπολίτης Μυτιλήνης, πρόεδρος του Κληροδοτήματος, θα με δεχόταν στην Αθήνα. Δεν ήταν τόσο η κατανόηση, όσο ο ευρηματικός, σχεδόν χιουμοριστικός, τρόπος με τον οποίο “τακτοποίησε” το θέμα. Μόλις τον πληροφόρησα ότι έχω ήδη θέση στο Πανεπιστήμιο από το οποίο απεφοίτησα, η απάντησή του ήταν: “Αν κατάλαβα καλά, ένα από τα καθήκοντά σας θα είναι να εκπαιδεύετε φοιτητές της Γεωπονικής. Κάποιοι από αυτούς δε θα υπηρετήσουν στη Λέσβο; Επομένως η προσφορά σας στο νησί θα είναι έμμεση μεν, όμως σημαντική και μακροχρόνια!” Σε λίγες μέρες έλαβα ένα έγγραφο το οποίο με απάλλασσε από την υποχρέωση της υπηρεσίας μου στη Λέσβο.»
Ας συμφιλιωθούμε με τη φύση μας, με ταπεινότητα και χωρίς έπαρση, συστήνει ο Λευτέρης Ζούρος στους αναγνώστες του βιβλίου του «Ας συμφιλιωθούμε με το Δαρβίνο»
Μπράβο. Πολύ διπλωματικός κι έξυπνος ο χειρισμός από μέρους του Μητροπολίτη. Δεν κόλλησε στον τύπο. Μακάρι να το κάνουν αυτό όλοι. Τώρα όμως, ας γυρίσουμε στα γεωπονικά μας. Πώς συνέδεσες τη γεωπονία με το Δαρβίνο;
«Δεν άσκησα ποτέ τη γεωπονία. Ως βοηθός και αργότερα επιμελητής στο εργαστήριο του καθηγητή και σήμερα ακαδημαϊκού Κώστα Κριμπά ασχολήθηκα με τη γενετική. Τότε ο Μιχάλης Καμβυσέλλης, ο αδελφός σου, ήταν ήδη γνωστό όνομα στο χώρο. Κάποτε θα πρέπει να ασχοληθείς και με αυτόν, όχι μόνο με ξένους.»
Έχεις δίκιο. Είναι αδελφός μου, αλλά είναι και Λέσβιος. Αλλά συνέχισε σε παρακαλώ.
«Ναι. Η γενετική, λοιπόν, είναι κομβικό σημείο για τις βιολογικές επιστήμες και ειδικά τις εφαρμοσμένες, όπως η ιατρική και η γεωπονία. Για παράδειγμα, αποτελεί τη βάση για την παραγωγή βελτιωμένων ποικιλιών φυτών και ζώων. Και εδώ έρχεται η εξέλιξη, δηλαδή ο Δαρβίνος, γιατί εξέλιξη είναι ουσιαστικά η τροποποίηση του γενετικού υλικού των ειδών από τότε που πρωτοεμφανίστηκε η ζωή μέχρι σήμερα. Μόνο που εδώ ο “βελτιωτής” δεν είναι γεωπόνος ή κτηνοτρόφος, αλλά η φύση. Έχοντας το αδιόρθωτο μειονέκτημα να θέλγομαι περισσότερο από τη θεωρία παρά τις εφαρμογές, στράφηκα στη μελέτη του φαινομένου της εξέλιξης της ζωής, παρά στη φυτοτεχνία ή τη ζωοτεχνία.»
Έτσι ήρθε η ώρα να στραφούμε στο βιβλίο σου «Ας συμφιλιωθούμε με το Δαρβίνο» . Τι έχεις να πεις έξι μήνες από την κυκλοφορία του;
«Ήθελα με το βιβλίο να περάσω ορισμένα μηνύματα στο μέσο πολίτη: ότι η εξέλιξη της ζωής είναι ένα δυναμικό γεγονός, με παρελθόν, παρόν και μέλλον, όπως η εξέλιξη των γαλαξιών, των ηλιακών συστημάτων ή ακόμα η φυσιογνωμία του πλανήτη μας· ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν και μέρος αυτής της εξέλιξης· ότι όσοι εμφορούνται από μεταφυσικές ανησυχίες θα πρέπει να κατανοήσουν ότι οι ανησυχίες τους δεν είναι ασυμβίβαστες με τις θεωρίες του Δαρβίνου όπως δεν είναι και με τις θεωρίες του Γαλιλαίου. Αντίφαση προκύπτει μόνο για αυτούς που υιοθετούν μια απλοϊκή θέση για τον κόσμο και τον άνθρωπο.
Αλλά πιο πολύ ήθελα να περάσω το μήνυμα ότι η αναγνώριση του φαινομένου της εξέλιξης είναι πηγή ταπεινότητας και ταύτισης με το φυσικό κόσμο, μιας ταπεινότητας που απορρέει από την επίγνωση ότι είμαστε και εμείς το αποτέλεσμα μιας φυσικής διαδικασίας. Η αντίθετη ιδέα ότι είμαστε κάτι το ιδιαίτερο, ότι υπάρχει ένα χάσμα που χωρίζει τον άνθρωπο από τη μια μεριά και όλες τις άλλες μορφές της ζωής από την άλλη, οδηγεί στην έπαρση και η έπαρση οδηγεί στην κακοποίηση του πλανήτη. Ακόμα οδηγεί σε μια κατακτητική νοοτροπία που θέλει να επιβάλει τη δική της κουλτούρα πάνω στις άλλες. Όπως υπονοεί ο υπότιτλος του βιβλίου, ένας τρόπος να γνωρίσουμε σωστά τη φύση μας, το τι είμαστε δηλαδή, είναι να γνωρίσουμε πρώτα τη Φύση.»
Και είσαι ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα;
«Αν εννοείς τις πωλήσεις, το βιβλίο πάει καλά, θα έλεγα πολύ καλά. Το θέμα είναι αν εξυπηρετεί το σκοπό του. Σε ένα μεγάλο βαθμό θα έλεγα ναι. Δεν είχα αυταπάτες ότι καλούσα τον αναγνώστη σε ανηφορικούς δρόμους και σε βαθιά νερά. Υπάρχει κάποιο όριο στη σωστή εκλαΐκευση της επιστήμης, ένα σημείο στη μέση του δρόμου, όπου ο συγγραφέας και ο αναγνώστης πρέπει να συναντηθούν. Πιο σωστά, πρέπει να καταβάλουν προσπάθεια να συναντηθούν. Η συνάντηση δε σημαίνει κατ’ ανάγκη συμφωνία. Αν οδηγήσει σε διαφωνία, αυτό δεν πρέπει να θεωρηθεί αποτυχία. Αποτυχία θα είναι η μη συνάντηση, η έλλειψη επαφής, το να μην μπορεί ο ένας να βγει από τον κόσμο του και να αποπειραθεί να γνωρίσει τον κόσμο του άλλου.»
Μετά τη βιολογία, ποια είναι η μεγάλη σου αδυναμία;
«Μου αρέσει το καλό βιβλίο, το καλό θέατρο, η καλή μουσική. Όμως, να σου εξομολογηθώ, πιο πολύ μου αρέσει η καλή παρέα, το να βρίσκομαι μαζί με ανθρώπους που έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα, τα ίδια γούστα, που βλέπουν τον κόσμο με το ίδιο μάτι. Αυτοί βέβαια αποτελούν τελικά και τους καλούς φίλους.»
Και οι μελλοντικοί σου στόχοι;
«Θα εξακολουθήσω αυτό που ήταν πάντα η κύρια ενασχόλησή μου, η επιστημονική έρευνα. Όμως το βιβλίο μού άνοιξε ένα νέο δρόμο του οποίου τη γοητεία, φοβάμαι, δεν μπορώ να αντισταθώ: την εκλαΐκευση της επιστήμης. Το να γράφει κανείς για το μέσο, πλην όμως προβληματισμένο, πολίτη με όρους απλούς αλλά όχι απλοϊκούς, το να προσπαθεί να περάσει ένα μήνυμα στο ευρύτερο κοινό είναι κάτι που το θεωρώ άξιο του κόπου μου.»
Ως πολυταξιδεμένος και πετυχημένος δάσκαλος τι θα είχες να πεις στους σημερινούς νέους μας;
«Ότι πάντα μπορούν να πάνε λίγο πιο πάνω, πως ό,τι κάνουν να προσπαθούν να το κάνουν “σωστά”, δηλαδή με τρόπο που να ανεβάζει το κοινωνικό σύνολο, ότι όλες οι επιτυχίες τελικά εξατμίζονται εκτός από την ικανοποίηση της συμβολής στην κοινωνική ανάταση.»
Τελειώνοντας, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω και να κάνω μια ευκή. Να σμίξουμε στο αγαπημένο μας νησί, σύντομα, και να προσκυνήσουμε τα χώματα των προγόνων μας.
«Πολύ θα το ήθελα. Να συγκρίνουμε το ούζο και το χταπόδι του Γαβαθά, που είναι η δική σου αγαπημένη γωνία, με το ούζο και το χταπόδι της Παναγιάς της Γοργόνας, που είναι η δική μου.»